Lebensversicherung Riester Rürup

Finger weg von Riester, Rürup und Lebensversicherungen!

In Deutschland gibt es über 90 Millionen Lebensversicherungsverträge und extrem viele Riester- und Rürupverträge. Im Schnitt hat jeder Deutsche (Kinder und Rentner mitberücksichtigt) mehr als eine Lebensversicherung und zusätzlich noch weitere Versicherungsprodukte zur Altersvorsorge.

Ich kann die Begeisterung der Deutschen für diese Versicherungsprodukte nicht verstehen und möchte heute daher mal meine grundlegenden Gründe darlegen, warum ich nichts von diesen Produkten halte und was meiner Meinung nach eine gute Alternative dazu wäre. Ich möchte auch nicht zu tief auf die Details der einzelnen Produkte eingehen, weil ich mich zum einen mit den Details nicht so sehr auseinandergesetzt habe und ich zum anderen die Produkte an sich schon für eine Fehlkonstruktion halte.

Das Ziel der Produkte

Bevor ich auf die negativen Punkte zu sprechen komme, sollten wir uns erstmal Gedanken darübermachen, was überhaupt das Ziel dieser Produkte ist. Die staatliche Rente wird immer weniger und reicht immer öfter nicht aus, um im Alter den vorherigen Lebensstil beizubehalten. Es entsteht eine Lücke zwischen dem vorherigen Einkommen und der Rente. (empfehlenswertes Buch zu der Thematik: Rente oder Wohlstand* von Bodo Schäfer)

Aus diesem Grund hat die Regierung in Kooperation mit der Versicherungsbranche Riester und Rürup ins Leben gerufen. Die Menschen sollten neben ihren Rentenzahlungen auch noch privat für die Rente vorsorgen und dadurch die Rentenlücke schließen. Dafür hält auch oft eine Lebensversicherung her.

Häufig wird in diese Verträge mehrere Jahrzehnte eingezahlt und erst im Rentenalter Geld entnommen. Damit haben wir eine sehr lange Ansparzeit und sollten das Geld möglichst gut für uns arbeiten lassen. Mit anderen Worten ist das Ziel dieser Versicherungsprodukte eine möglichst hohe Rendite zu erzielen.

Geringe Rendite

Hier kommen wir schon zu dem ersten großen Problem, denn weder Riester, Rürup noch Lebensversicherungen haben eine hohe Rendite. Im Gegenteil gibt es bei diesen Verträgen eine bestimmte Summe garantiert und deswegen ist die Versicherung durch Gesetze dazu gezwungen einen großen Teil des Geldes in Staatsanleihen oder andere „sichere“ und zinsarme Finanzprodukte zu investieren.

Durch die Garantie müssen die Versicherer zu einem großen Teil auf Sicherheit gehen und verschenken dadurch über die lange Ansparzeit enorm viel Geld. Heutzutage müssen wir uns als Verbraucher schon glücklich schätzen, wenn wir 2-3% Rendite bei einer Lebensversicherung erhalten. Dabei wird hierdurch vielleicht gerade so die Inflation ausgeglichen und das Geld in keinster Weise vermehrt.

Hohe Gebühren und Intransparenz

Ein weiterer großer Nachteil der Versicherungsprodukte ist, dass wir die Rendite aufgrund der Komplexität und Intransparenz der Produkte nur ganz schwer bestimmen können. Häufig fallen sehr viele verschiedene (zum Teil versteckte) Gebühren an, die die Rendite extrem schmälern. Dies können zum Beispiel Abschluss-, Depot-, Fondsgebühren und Verwaltungskosten sein. Es ist nicht unüblich, dass aufgrund der hohen Abschlussgebühren auch nach einigen Jahren noch weniger Geld in der Versicherung ist, als insgesamt eingezahlt wurde. Das bedeutet, dass mit Deinem eingezahlten Geld zuerst der Vermittler, die Versicherung für die Verwaltung des Depots und der Fondsmanager für die Auswahl der Finanzprodukte bezahlt wird, bevor Dein Geld investiert und vermehrt wird.

Wenn Du 100 € an die Versicherung zahlst und davon nur 90 € oder noch weniger zum Investieren übrig bleiben, müssen schon verdammt gute Renditen erzielt werden, um diese Kosten zu rechtfertigen.

Diese Intransparenz und Komplexität ist natürlich auch gewollt, denn wenn ganz offen alle Kosten und Erträge gegenübergestellt werden, würden viele sich wahrscheinlich sofort gegen dieses Produkt entscheiden.

Inflexibilität

Wir haben jetzt festgestellt, dass diese Versicherungsprodukte hohe Gebühren haben und eine niedrige Rendite aufweisen. Desweiteren ist aus meiner Sicht ein großes Problem, dass die Produkte extrem inflexibel sind.

Du bist dazu verpflichtet jeden Monat in die Versicherung einzuzahlen und kannst schlechter zwischendurch Zahlungen aussetzen, die Sparrate verändern oder Sonderzahlungen leisten. Zudem kannst Du häufig erst ab dem 60. Lebensjahr (ohne immense Strafen zu zahlen) Geld entnehmen. Die Strafen zehren die ohnehin schon niedrigen Renditen vollkommen auf. Häufig ist es auch nicht möglich das gesamte Geld ausgezahlt zu bekommen. Zudem kommt dazu, dass im Todesfall der versicherten Person häufig sogar gar kein Geld ausgezahlt wird.

Für Menschen, die die Finanzielle Freiheit vor dem 60. Lebensjahr anstreben, sind diese Produkte daher schon mal von vornherein nicht geeignet.

Meiner Meinung nach sollte eine Investition eine deutlich höhere Rendite aufweisen, wenn ich mehr Risiken eingehe oder deutlich schwerer an mein Geld wieder rankomme. Wenn ich das Geld zum Beispiel für andere Investitionen nutzen wollte, käme ich (wenn überhaupt) nur sehr schwer und zum Teil unter erheblichen Abschlägen an mein Geld wieder ran. Diese hohe Inflexibilität wird meiner Meinung nach nicht annähernd kompensiert, sodass es für mich einer der größten Mankos dieser Versicherungsprodukte ist.

Förderungen und Steuerersparnis

Ich höre schon die Aufschreie, dass ich doch vom Staat Förderungen erhalte und zusätzlich mit der Investition auch Steuern sparen kann. Inwieweit könnte das von Nachteil sein?

Für mich gibt es hauptsächlich zwei Gründe, warum ich bei Förderungen und Steuerersparnissen immer extrem vorsichtig bin.

  1. Die Politik ändert die Spielregeln

Der erste und mit Abstand wichtigste Punkt ist, dass Regierungen regelmäßig wechseln und Du Dich daher auf aktuell geltende Gesetze nicht für die Zukunft berufen kannst. So ist es bereits sehr häufig passiert, dass die Politik bestimmte Regelungen erlassen hat und diese dann nach wenigen Jahren wieder rückgängig gemacht wurden. So sollten Lebensversicherungen zum Beispiel steuerfrei bleiben oder die Rente sollte nicht mit der Einkommensteuer belastet werden. Beides ist heute Realität, obwohl dies in der Politik lange Zeit für unvorstellbar galt.

Wenn ich jetzt ein Versicherungsprodukt nur abschließe, weil es sich durch die Förderungen des Staates lohnt, kann der Staat durch Änderung der Spielregeln (egal wie unwahrscheinlich das jetzt aussieht) alles kaputt machen.

  1. Lohnt sich die Gesamtinvestition?

Selbst wenn die Spielregeln von der Politik nicht geändert werden, muss sich die Investition insgesamt lohnen. Leider hat die Politik die Angewohnheit Dinge zu fördern, die wirtschaftlich gesehen keinen Sinn ergeben.

So ist es als Selbstständiger zum Beispiel aus rein steuerlicher Sicht sinnvoll möglichst viele Ausgaben zu haben oder in Immobilien mit einem negativen Cashflow zu investieren. Wenn wir allerdings die Gesamtinvestition betrachten, macht es aus wirtschaftlicher Sicht keinen Sinn so zu handeln.

Vielleicht wird es noch deutlicher, wenn wir das an einem Zahlenbeispiel verdeutlichen:

Selbstständiger A kauft auf Anraten seines Steuerberaters eine Immobilie, die einen negativen Cashflow von 100 € im Monat aufweist. Dadurch kann er nämlich Steuern sparen und reduziert seine monatliche Steuerlast (bei einem Steuersatz von 30%) um 30 €.

Er macht also 100 € minus, um 30 € einzusparen. In der Summe wäre das ein Verlust von 70 € im Monat.

Selbstständiger B kauft sich eine Immobilie, die einen positiven Cashflow von 100 € im Monat aufweist. Dadurch hat er eine höhere Steuerlast von 30 € im Monat.

In der Summe hat er also einen Gewinn von 70 € gemacht.

Meiner Meinung nach schließen viele Menschen einfach einen Riester-, Rürup- oder Lebensversicherungsvertrag ab, weil sie dadurch einen Steuervorteil oder eine Förderung erhalten. Es wird dabei nicht berücksichtigt, ob die Investition insgesamt überhaupt sinnvoll ist.

Zeitaufwand

Zu den ganzen rein wirtschaftlichen Nachteilen eines solchen Versicherungsprodukts kommt noch, dass es einen erheblichen Zeitaufwand bedeutet sich über die genauen Versicherungsbedingungen zu informieren, regelmäßig die Versicherungen zu überprüfen und die verschiedenen Zahlungsströme zu managen. Besonders bei den Änderungen der Gesetze solltest Du auf dem Laufenden bleiben, um darauf reagieren zu können und die Versicherung möglicherweise anzupassen.

Zudem haben die meisten Menschen (was Du ja auch an der Anzahl der Lebensversicherungen erkennen kannst) mehrere Verträge, sodass sich der Aufwand noch potenziert.

Opportunitätskosten und Alternativen

Falls eine Versicherung unter Berücksichtigung aller Kosten und Gebühren, der hohen Inflexibilität, dem Risiko von Änderungen der Förderbedingungen, der steuerlichen Regelungen und dem erhöhten Zeitaufwand eine annehmbare positive Rendite (meiner Meinung nach mindestens 6%) erwirtschaftet, sollte diese nur abgeschlossen werden, wenn es keine besseren Alternativen gibt.

Wenn ich diese ganzen Punkte beim Abschluss eines solchen Vertrags berücksichtige, werden vermutlich 95% oder noch mehr sofort ausgeschlossen. Der Großteil der übriggebliebenen Verträge kann bei den möglichen Alternativen kaum mithalten.

Meine Alternative zu den Versicherungen wäre ein klassischer ETF-Sparplan (z.B. auf den MSCI World). Ich habe eine extrem hohe Flexibilität und komme immer ohne Probleme an mein Geld ran. Das kann natürlich auch als Nachteil gesehen werden, wenn ich dann aufhöre zu sparen oder das angesammelte Geld wieder verkonsumiere, aber für mich ist dieser Punkt eher positiv zu bewerten. Zudem habe ich eine deutlich höhere Rendite von im Schnitt 6-8% im Jahr. Wenn ich etwas weniger Risiko möchte, kann ich natürlich nach meinen eigenen Risikovorstellungen auch noch Anleihen-ETFs dazumischen und die Zusammensetzung im Laufe der Zeit immer wieder anpassen.

Blick in die Zukunft

Wenn ich Dich bis jetzt noch nicht davon überzeugen konnte, dass in den allermeisten Fällen ein ETF-Sparplan den meisten Versicherungen überlegen ist, wagen wir mal ein Gedankenspiel und blicken in zehn Jahren auf unsere heutige Entscheidung zurück. Der große Vorteil ist, dass bereits viele Menschen eine solche Entscheidung getroffen haben und wir daher auf Ihre Erfahrungen zurückgreifen können.

Szenario 1: Entscheidung für einen Riester-Vertrag

In den allermeisten Fällen bereuen die Menschen den Abschluss des Riester-Vertrags, weil

  • sich die Spielregeln zu ihrem Nachteil verändert haben
  • die Rendite deutlich niedriger als erwartet ist und sich das Geld kaum vermehrt hat
  • durch die Komplexität nicht alle Gebühren gesehen wurden
  • sie kaum an ihr Geld rankommen
  • gleichzeitig bei einer Investition in den globalen Aktienmarkt das Geld hätte verdoppelt werden können

Szenario 2: Entscheidung für einen ETF-Sparplan

Ich habe bisher schon etliche Bücher, zahlreiche Blogs und in vielen Finanzforen etwas über Versicherungen und die Investition von Geld gelesen. In der ganzen Zeit habe ich noch niemals davon gelesen, dass jemand sein Geld am Aktienmarkt investiert hat und sich wünschte lieber einen Riester-Vertrag oder eine Lebensversicherung abgeschlossen zu haben. Eher haben die Leuten nicht gemacht und haben dies hinterher bereut.

Dieser Punkt für sich genommen sollte ja schon eindeutig für einen ETF-Sparplan und gegen einen Versicherungsvertrag sprechen.

Die Versicherungsbranche und die Politik locken mit Ihren Renditeversprechungen, Förderungen und Steuerersparnissen die Menschen und hinterher bereuen viele Ihre Entscheidung sehr, weil die obengenannten Punkte nicht berücksichtigt oder falsch eingeschätzt wurden. Du brauchst ja nur mal bei Google Riester-Vertrag und schlechte Erfahrungen eingeben und die ersten beiden Seiten lesen. Darin werden sich die von mir genannten Punkte alle in unterschiedlichster Form widerspiegeln.

Ich bin einfach nur höllenfroh, dass ich mich mit diesen Versicherungsprodukten auseinandergesetzt habe und daher ein Aufschwatzen eines Versicherungsvertreters verhindern konnte. Lieber investiere ich mein Geld mittels Aktien-ETFs in die Weltwirtschaft.

Natürlich habe ich mit jetzt eher auf die negativen Aspekte dieser Versicherungsprodukte fokussiert. Deshalb interessieren mich Deine Meinung und Deine Erfahrungen zum Thema:

Hast Du einen Riester- oder Rürup-Vertrag? Besitzt Du eine Lebensversicherung? Was waren bisher Deine Erfahrungen? Kannst Du einen meiner Punkte bestätigen oder hast Du gegenteilige Erfahrungen gemacht? Würdest Du den Vertrag jetzt nochmal abschließen? Was wäre bei einer Investition im Aktienmarkt daraus geworden?

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21 Kommentare

  • Hallo Dominik,
    damit schlägst Du natürlich in die gleiche Kerbe wie viele andere Blogger. Ich sage, es kommt auf den Einzelfall an. Unberücksichtigt bleibt zudem häufig, dass man mit der Riester-Rente die Flexibilität hat, das Guthaben (Einzahlungen + Förderungen) komplett in selbstbewohntes Eigentum einzubringen – als emotionale Luxusinvestition wohlgemerkt. Das war für mich der ausschlaggebende Grund, eine Riester (fondsgebunden) abzuschließen.
    Das wird sich seitens der Politik auch nicht so schnell ändern. Wer Angst vor einer Änderung der Spielregeln hat, darf mMn auch nicht in Aktien investieren.
    Darüber hinaus habe ich auch eine Flex-Riester (ob ich die heute nochmal so abschließen würde weiß ich nicht), die ich immerhin als Sicherheit für Kredite für z.B. für Immo-Invests hinterlegen kann, da die Summen garantiert sind. Das wird beim Aktiendepot in gleicher Höhe schwieriger ohne es auflösen und bares EK einbringen zu müssen.

    Es ist wohl eher ein Bestandteil im Portfolio, der mehr Sicherheit, aber dafür (im Einzelfall) geringere Renditechancen bringt.

    • finanziell-frei-mit-30.de

      Hallo Frank,

      bei jedem Produkt kommt es immer auf den Einzelfall an und Riester, Rürup und Lebensversicherungen können auch sinnvoll sein.
      Welchen Vorteil hat denn die Riester-Rente gegenüber einem Aktien/ETF-Portfolio beim einbringen in eine selbstbewohnte Immobilie?
      Ein Portfolio hast Du innerhalb von einem Tag aufgelöst und kannst das Geld dann auch einbringen. Oder meintest Du nur eine Sicherheitsleistung.

      Ich sehe nur, dass viele der Vorteile des Riesterns aussschließlich auf Gesetzen beruht. Auch wenn wir es uns jetzt nicht vorstellen können, kann sich eine solche Regelung schneller ändern, als es einem lieb ist.
      Bei Aktien kann die Regierung letzten Endes nur die Besteuerung verändern. Bei Riester und anderen Versicherungsprodukten kann neben der Besteuerung noch so viel mehr geändert werden, sodass das Risiko hinterher noch weniger angemessen ist.

      Du kannst bei einem Aktienportfolio 60-70% des Wertes (je nach Portfolio) als Sicherheit hinterlegen und das ist an sich eigentlich kein großes Problem. Wegen den höheren Schwankungen wird allerdings nur ein Teil angerechnet. Da muss man sich selbst die Frage stellen, ob man lieber Investments mit einer höheren Rendite und höheren Schwankungen haben will oder lieber „sichere“ Investments will.

      „Es ist wohl eher ein Bestandteil im Portfolio, der mehr Sicherheit, aber dafür (im Einzelfall) geringere Renditechancen bringt.“

      Ich denke das ist sehr wichtig zu erkennen, denn die meisten nutzen nur diese renditearmen Produkte und schaffen es daher nicht vernünftig Vermögen aufzubauen. Da würde sich mir allerdings die Frage stellen, ob da Anleihen nicht die liquidere und bessere Alternative sind.

      Schöne Grüße
      Dominik

      • Hallo Dominik,

        in Bezug auf deine Äußerungen hinsichtlich möglicher Änderungen der Riestervorgaben/Gesetze des Staates vermisse ich den Gedanken des Bestandsschutzes bereits abgeschlossener Verträge. Diese können nicht einfach einseitig im für den Riestersparer negativen Sinne abgewandelt werden, da es sich um Verträge mit festgelegten Paragrafen handelt.
        Es gibt meiner Meinung nach, unter bestimmten Umständen, sehr wohl gute Riesterprodukte, die eine sehr positive Entwicklung nehmen, gerade weil der Staat sie steuerlich fördert. So kann es bei Sparern mit einem entsprechend hohem Einkommen sehr lohnenswert sein, die Ausgaben für den Riestervertrag von der Steuerlast absetzen zu können. Es kommen auf diese Weise Förderquoten von über 39% (!) zu Stande, die in der Ansparzeit steuerfrei über sehr lange Zeiträume auf dem Aktienmarkt investiert sind. Die hohen Förderquoten entstehen, weil der persönliche Grenzsteuersatz auf die Riesterinvestition angesetzt wird, welcher bei einem hohem Einkommen eben höher ist. Dieser immense Vorteil entgeht vielen Durchschnittssparern natürlich, kann sich aber trotzdem noch lohnen. In meinem Fall: 1944€ (Jahreshöchstsatz) + 154€ Zulage = 2098€. Steuerrückzahlung 665€, macht eine Summe von 1279€ Eigenanteil einer 2098€- Anlage in Aktien (von der natürlich noch Kosten beim Kauf/durch Verwaltung abgehen). Allein aus diesem Grund KANN man/ich einfach nicht am Riestern vorbei, selbst wenn der Anbieter Kosten beim Kauf verursacht oder die Anlage am Aktienmarkt underperformt. Diese Anlageform lohnt sich für mich sehr. Die Gesamtsumme muss sicher am Ende noch versteuert werden, dann jedoch zu einem (voraussichtlich!) geringerem Steuersatz, schon allein weil die Rente/Pension dann geringer ist, als das Einkommen in der aktiven Phase.

        Gruß

        Christian

        • finanziell-frei-mit-30.de

          Hallo Christian,

          in Teilen muss ich Dir mit dem Bestandsschutz zustimmen.
          Zum Teil sind bestimmte rechtliche Voraussetzungen nicht im Nachhinein zu verändern. Es gibt allerdings auch viele Regelungen in der Zukunft, die bei Abschluss des Vertrags versprochen und dann doch hinterher verändert werden.
          Als Beispiel sei nur genannt, ob die Rentenbezüge daraus später zu versteuern sein.

          Für Dich scheint sich das Riestern in der Tat mal zu lohnen. Solche steuerlichen Aspekte und Förderungen können allerdings auch später wieder verändert werden und Du bist mit dem eingezahlten Geld an die Vertragsbedingungen geknüpft. So kannst Du zum Beispiel vor dem 60. Lebensjahr nur mit enormen Abschlägen an Dein Geld heran.

          Übrigens wenn Du später auswanderst und nicht mehr innerhalb der EU wohnst, musst Du die erhaltenen Förderungen (nur Förderungen nicht die Steuer) komplett wieder zurückzahlen. Auch wenn Du Dir das vielleicht jetzt niemals vorstellen kannst, wird das vielleicht in 10 oder noch mehr Jahren (ich kenne dein Alter ja nicht) anders aussehen. Wenn sich dann das schlechte Produkt vielleicht anfangs nur wegen den Zulagen gelohnt hat, ist das aufeinmal komplett Geschichte.

          Vermutlich wird es noch viele weitere Fälle geben, wann Du die Förderungen wieder zurückzahlen musst.

          Schöne Grüße
          Dominik

          • Hallo Dominik,

            von welchen Regelungen in der Zukunft, die verändert werden können, sprichst du denn? Mir ist deine pauschale Aussage da etwas ungenau.

            Dass die Riesterrente nachgelagert versteuert wird, war von vornherein klar und stellt keine nachträgliche Änderung des Vertragswerks dar.

            Deine Aussage, dass ich vor dem 60. Lebensjahr nicht ohne enorme Abschläge an mein Geld kann, stimmt schlicht und ergreifend nicht. Ich kann meinen Vertrag jederzeit kündigen (kostet bei meiner Bank 50€ Gebühren) und bekomme dann meine Depotsumme ausgezahlt. Erhaltene Zulagen und Steuervorteile muss ich zurückzahlen, meine Gewinne nach der Kapitalertragssteuer versteuern. Die bis zum Zeitpunkt der Kündigung erwirtschafteten Gewinne darf ich behalten (natürlich nur versteuert). Bezahlt habe ich bis zu diesem Zeitpunkt Depotgebühren und den monatl. Ausgabeaufschlag, welcher natürlich vorher bekannt war.

            Der besondere Kick der Riesterfondssparpläne kommt durch den Steueraspekt, welcher es Arbeitnehmern mit entsprechendem Einkommen erlaubt, eine Aktienfondsanlange über einen Zeitraum von 30! Jahren mit 39% Fremdkapital (in meinem Fall) zu besparen. Dieses geschenkte Geld vom Staat, gehen wir in meinen Fall mal von rund 650€ Steuererparnis pro Jahr aus, plus 154€ Zulagen mal 30 Jahre = 24120 €! kann man behalten, einfach so, muss man nur im Alter versteuern. Die erwirtschafteten Gewinne und Zinsen dieses Fremdkapitals erbringen wiederum einen Zinseszins, also Gewinne.

            Dein Kritikpunkt des Auswanderns war ebenfalls vorher bekannt und wurde in die Anlageentscheidung mit einbezogen.

            Gruß

            Christian

          • finanziell-frei-mit-30.de

            Hallo Christian,

            ich musste nochmal ein bisschen stärker in die Thematik reinlesen und dabei ist mir aufgefallen, dass meine Pauschalaussage zum Thema Riestern nicht gepasst hat. Ich meinte eigentlich die Veränderung von ehemalig steuerfreien Lebensversicherungen und habe das im Kopf auf die Riester-Verträge übertragen.

            Genau diesen Punkt meine ich ja gerade, dass Du vor dem 60. Lebensjahr alle Förderungen und Steuervorteile zurückzahlen musst. Dadurch löst sich der Vorteil der Anlage meistens ganz plötzlich in Luft auf. Wenn Dir das natürlich bewusst ist und Du das weißt ist es vollkommen in Ordnung. Die meisten wissen es nämlich nicht und wissen auch nicht, dass sie beim Auswandern die Zulagen wieder zurückzahlen müssen, Wenn sich dann die ganze Anlage nur wegen den Zulagen gelohnt hat, war die ganze Mühe umsonst.

            Ich wollte mit meinem Beitrag einfach nur darauf hinweisen, dass bei dieser Anlageform der Erfolg von vielen kleinen Regelungen und Bedingungen abhängig ist. So lohnt sich das Besparen nur, wenn alles eingehalten und von vornherein beachtet wird.
            Bei Dir scheint alles gut durchdacht zu sein und die Risiken sind Dir bewusst. Dann kannst Du das auch mit gutem Gewissen eingehen.

            Bei mir verbleibt bei diesen komplexen Verträgen immer ein gewisses Unwohlsein, weil ich niemals jedes Details kenne und deshalb auch nicht weiß, ob das wirklich die richtige Entscheidung war.

            Schöne Grüße
            Dominik

  • Ja, ich habe einen Riester. Ich fand den damals lohnenswert, weil ich als Alleinerziehende mit minimalem Einkommen nur 120 Euro im Jahr einzahlen musste und die volle Förderung (ich glaub irgendwas mit über 200 Euro..) bekam. Und solange meine Kinder noch studieren, bekomme ich immer noch Förderung….danach gedachte ich, den Vertrag ruhen zu lassen. Da muss ich mich aber tatsächlich nochmal genauer damit auseinandersetzen…

    Was in Deiner Auflistung komplett fehlt, ist die „Garantie“ die man damit bekommt, nämlich lebenslange Zahlungen. Und es waren nicht alle so schlau, schon in jungen Jahren eine finanzielle Unabhängigkeit aufzubauen…und wenn dann mal Kinder da sind und der Mann plötzlich weg, dann ist da auch viele Jahre erst mal „wirtschaften mit extrem wenig“ angesagt. Und jetzt geht mir da auch die Zeit aus…ich werde das nicht mehr schaffen mit der finanziellen Unabhängigkeit und bin auf eine Rente (welcher Art auch immer) angewiesen.

    Und auch wenn die EFTs in den letzten Jahren immer überlegen waren (selbst wenn sie es in den letzten 50 Jahren waren…), hast Du den Gewinn erst dann realisiert, wenn Du das Geld wieder entnimmst. Und bis dahin existiert immer ein Risiko…

    Korrigiere mich gerne, wenn ich falsch liege. Ich beschäftige mich noch nicht sooo lang mit dieser Materie….

    • finanziell-frei-mit-30.de

      Hallo Ursula,

      in Deiner Situation hört sich die Entscheidung (ohne die konkreten Details zu kennen) für einen Riester-Vertrag wirklich gar nicht so schlecht an.

      In Deinem Kommentar hast Du (meiner Meinung nach) zwei Denkfehler:

      Zum einen vergleichst Du die Entscheidung A (Abschluss eines Riester-Vertrags) mit der Entscheidung B (gar nicht vorsorgen) und stellst zutreffenderweise fest, dass die Entscheidung A besser ist. Dabei berücksichtigst Du allerdings nicht, dass diese beiden Entscheidungen nicht miteinander verglichen werden können, um die Frage zu beantworten, was die beste Art der Vorsorge ist.

      Letztendlich schlägt eigentlich fast jede Art der Vorsorge eine Situation, in der Du nicht vorsorgst. Selbst wenn Du das Geld nur unter Dein Kopfkissen legst und nie mehr anrührst.

      Bei der Entscheidung für oder gegen einen Riester-Vertrag solltest Du die alternativen Investments heranziehen und dann eine Entscheidung treffen.

      Der zweite Irrglaube ist, dass Du erst zu einem späteren in der Zukunft liegenden Zeitpunkt von Deiner Investition profitieren wirst. So kannst Du zum Beispiel ausschüttende ETFs wählen und dadurch schon ab dem ersten Jahr Deiner Investition regelmäßige (anfangs relativ kleine) Ausschüttungen erhalten. Zu Beginn in der Aufbauphase sollten diese natürlich reinvestiert werden, um maximal vom Zinseszins-Effekt profitieren zu können.
      Bei Frage des Risikos kann ich Dir keine fundierte Antwort geben, weil ich nicht genau weiß, was Du unter Risiko verstehst.

      Schöne Grüße
      Dominik

    • Christian Wimmer

      Liebe Ursula,

      wenn du wirklich ein Mini Einkommen hast wird wohl auch die normale Rente nicht allzu üppig ausfallen. Dann steht am Ende des Arbeitslebens ggf. die Grundsicherung an. Hier wird aktuell leider die Riester Rente voll angerechnet. Das du hast das angesparte Geld nicht extra für dich, sondern Vater Staat verrechnet das einfach und du hast gar nichts davon. Das ist aktuell wirklich verdammt dämlich geregelt.

  • Lieber Dominik,

    eine hochinteressante Diskussion hast du da aufgegriffen. An Rieste und Co scheiden sich tatsächlich die Geister. Ich habe mich auch vor einigen Jahren gegen solche Versicherungen entschieden und bin mit der Entscheidung sehr zufrieden. Trotzdem glaube ich auch, dass es Menschen gibt, für die so etwas Sinn ergibt. Das muss man anhand des Einzelfalls sorgfältig entscheiden.

    Für mich war damals das KO-Kriterium, dass der Staat seine Finger mit im Spiel hat und das ich mein Geld nicht an einen Vertrag binden möchte. Ich gebe die Freiheit auf, damit tun und lassen zu können, was ich möchte. Auch wenn ich es am Ende in keiner Variante anrühren werde – denn es ist ja schließlich fürs Alter gedacht – sehe ich nicht ein, warum ich die Option es vorher zu entnehmen, freiwillig abgeben sollte. Weder die Konditionen, noch die zu erwartende Rendite hauen mich so sehr vom Hocker, dass ich dazu bereit wäre.

    Viel schlimmer finde ich aber, dass es sehr sehr viele Riester-Kunden gibt, die ihre Zulagen überhaupt gar nicht abrufen oder nicht die maximal möglichen Beträge herausholen. Und zwar nicht, weil das Geld für eine höhere Sparrate fehlt, sondern aus Gedankenlosig- und Bequemlichkeit.

    Viele Grüße
    Marco

    • finanziell-frei-mit-30.de

      Hallo Marco,

      in der Tat streiten sich bei dem Thema viele sehr leidenschaftlich.
      Entweder werden die Produkte gefiert oder gehasst!

      Es hängt natürlich auch stark von den eigenen Erwartungen, Zielen und Wünschen ab, was für einen das passende Finanzprodukt ist. Wenn ich mich zum Beispiel mit Wertpapieren nicht anfreunden kann, bringt mir die theoretisch höhere Rendite von ETFs und Aktien auch nichts.

      Es freut mich, dass ich mit meiner Meinung zu Riester und co nicht alleine dastehe. Gerade die Inflexibilität und die mögliche Einflussnahme des Staates sind für mich Ausschlusspunkte. Ich sehe ja anhand von den ständigen Gesetzensänderungen, wie schnell sich vermeintliche Vorteile in Luft auflösen können.

      Das hatte ich jetzt nicht so im Kopf mit dem wenigen Ausnutzen der Zulagen. Dabei sind die Zulagen aus meiner Sicht (wenn der Punkt mit der Einmischung des Staates nicht wäre) noch der größte Vorteil.

      Schöne Grüße
      Dominik

  • Hallo Dominik,

    Ich bin ebenfalls nicht Fan solcher Produkte, bei uns gibt es ein ähnliches „Produkt“. Die 3a Säule (Gebundene Vorsorge), bei der ein Arbeitnehmer bis zu 6’768 CHF p.a. einzahlen darf, hier wird mit kräftiger Steuerersparnis gelockt und geworben. Wobei eines ausser acht gelassen wird, das Geld wird zu einem extrem niedrigen Zins angelegt, selbst wenn man 50% in Fonds steckt fressen die Gebühren fot die Performance auf. Wie der Name schon sagt (Gebundene Vorsorge), kann man das Geld nur unter besonderen Umständen vor dem Rentenalter entnehmen.

    Für mich definitiv keine Lösung, allerdings ist es eine Überlegung wert um mein gesamtes Portfolio zu diversifizieren, da dieses Geld ziemlich sicher wäre (Risikostreuung).

    Gruss
    Thomas

    • finanziell-frei-mit-30.de

      Hallo Thomas,

      in der Schweiz kenne ich mich natürlich mit den Versicherungsprodukten nicht so gut aus.
      Das Manko ist meistens eine viel zu niedrige Rendite, sodass sich die Anlage selbst mit den ganzen Steuervorteilen nicht lohnt.
      Beim Abschluss sollte man sich natürlich dann auch darüber bewusst sein, dass es eher risikoarm ist und auch nur wenig Rendite abworft.
      Bei den meisten Menschen ist das ja leider die einzige Form der Vorsorge.

      Schöne Grüße
      Dominik

  • Du wirfst hier ganz schön viel in einen Topf, was leider nicht in einen Topf gehört, auch wenn überall Versicherung drauf steht.

    Riester Rente:
    lohnt sich aufgrund der teuren Sicherheiten heute selten. Hat man Kinder oder noch einen Altvertrag mit garantierten 3% Verzinsung, sieht es schon wieder komplett anders aus. Zudem freut sich der Staat bei ALG2-Bezug (auch von deinem Lebenspartner) über dein Depot, an Riester kann er nicht ran.

    Rürup-Rente:
    eine Alternative für Selbstständige. Ja, man kann vor der Rente nicht mehr an sein Geld ran. Dafür können das andere auch nicht. In einer Insolvenz ist dein Depot gefährdet, die Rürup-Rente nicht. Bietet gegenüber anderen Produkten eine größere monatliche Auszahlung, weil viele Flexibilitäten anderer Produkte nicht benötigt oder erlaubt sind.

    Kapitalbildende Lebensversicherung:
    wird seit 2005 nicht mehr verkauft. Davor war es ein Produkt, nach dem sich heute alle die Finger lecken. Steuerfrei in der Auszahlung, Sicherheit und eine garantierte hohe Verzinsung (damals waren 3% keine Seltenheit). Wer noch eine hat, für den macht es in den seltensten Fällen Sinn sie aufzulösen.

    Klassische Rentenversicherung:
    ist heute tot. Macht Sinn nur noch für Menschen, die einen Absicherung des Langlebigkeitsrisikos haben möchten und der Börse nicht vertrauen.

    Fondsgebundene Rentenversicherung:
    The way to go, wenn man eine Rentenversicherung haben möchte. Bringt eine Menge Steuervorteile mit sich. Die Abgeltungssteuer kann ganz schön reinhauen, wenn man seinen Fond komplett wechseln muss oder möchte (weil er nicht mehr gut läuft oder in risikoarme Anlageformen umgeschichtet werden soll). Das spart man sich im Versicherungsmantel. Zudem ist auch die Auszahlung steuerbegünstigt. Vergleiche fallen schwer, weil kein Sparer einschätzen kann, wie oft er in den nächsten 30-40 Jahren seine Fonds komplett wechseln wird.

    Anlegen in Fonds:
    All die vorher genannten Anlagemöglichkeiten sind explizit auf die Rente ausgerichtet. Fonds sind dort wesentlich flexibler. Deswegen macht ein Vergleich auch nur Sinn, wenn man ihn hier auf die Rente bezieht. Vorteil ist, dass ich als erfahrener Anleger Zugriff auf alle Fonds habe (kann auch ein Nachteil sein, weil ich natürlich auch voll daneben greifen kann). Vorteil ist, dass ich in der Auszahlungsphase wesentlich flexibler bin und mir für meine Rente mal mehr mal weniger abheben kann. Nachteil ist, dass ich mich auch in der Rente noch damit auseinandersetzen muss, wo mein Geld liegt, wie es sich entwickelt und was ich damit mache. Einfach mit 70 Gott einen lieben Mann sein lassen und am Strand jeden Monat Betrag X aufs Konto bekommen ohne etwas dafür zu tun ist nicht. Nachteil ist auch: wieviel lasse ich mir auszahlen. Wenn ich das ohne Kapitalverzehr mache, dann erhalte ich wesentlich weniger im Monat als in einer Rentenversicherung mit gleichem Kapitalstock (dafür erhalten meine Erben mehr). Wenn ich es mit Kapitalverzehr mache, dann muss ich gegen mich selbst wetten, wie alt ich werde. Mit einer Wette unter 90 kriege ich vermutlich mehr raus, als aus der Versicherung, darüber weniger. Und ganz ehrlich: wer wettet schon darauf, dass er früh stirbt?

    Zusätzlich kommt noch hinzu, dass Wertentwicklungen in Fonds immer ohne Steuern angegeben werden. Ein ETF, der in den letzten 10 Jahren seine 8% pro Jahr eingefahren hat, hat dies nicht nach Steuern gemacht. Wird bei Berechnungen immer gern übersehen (ist auch aus der Natur der Sache heraus sehr schwierig zu berechnen).

    Zudem ist diese Sparform genauso abhängig vom Staat, wie Riester und Rürup. Schlimmer noch: Riester und Rürup haben schon die maximale Belastung durch den Staat erfahren (nämlich die Besteuerung in der Rentenphase) und können jetzt höchstens durch Zurückfahren der Förderung weiter belastet werden (und ab dem Punkt kann ich einfach beitragsfrei setzen). Fondssparen hingegen bietet das Risiko, dass der Staat was dreht, was uns gar nicht schmeckt. Finanztransaktionssteuer oder Erhöhen der Abgeltungssteuer auf den persönlichen Steuersatz. Was schon früher passiert ist: Aufhebung der Steuerfreiheit für Anlagen mit einer Haltedauer über ein Jahr. Unabhängig vom Staat sieht anders aus.

    Zusätzlich kommt hinzu, dass ETFs ein Risiko bergen, was aktuell zu Tage tritt: dadurch, dass sie Mainstream werden, haben sie die Macht, die Kurse zu verändern. Und dadurch, dass sie dies automatisch agieren, verstärken sie die Trends an der Börse. Das kann böse ausgehen und dafür sorgen, dass dort, wo der aktiv gemanagede Fonds intelligent investiert, die Anleger in ETFs ihr Vermögen verlieren.

    Will man natürlich vor 67 finanziell unabhängig sein, braucht man andere Strategien. Da braucht man etwas Risikofreude und Wissen. Trotzdem macht es Sinn zu überprüfen, ob man nicht einen Teil ab 67 nicht mit einer Rentenversicherung günstig abgesichert kriegt. Auf der anderen Seite, gibt es genügend Menschen, die nicht das tun wollen, was es bedarf um mit 50 schon finanziell unabhängig zu sein. Ob für diese Menschen Fondssparen das Richtige ist, muss im Einzelfall genau überprüft werden (für einige ist eine große Motivation, dass sie eben nicht mehr so einfach an das Geld rankommen und so vor dummen Entscheidungen geschützt sind).

    Schlussfazit: es gibt für jedes bestehende Produkt seine Einsatzgebiete und keins von den Produkten, egal ob ETF oder Riester, ist die eierlegende Wollmilchsau. Es gilt bei allen zu überprüfen: „passt es zu meinen Zielen und meinem Leben?“. Pauschale Urteile darüber, ob ein Produkt gut oder schlecht ist, sollten am besten ignoriert werden. Denn das zeigt nur eins: dass der Urteilende das Produkt nur in seiner Lebenssituation beurteilt aber nicht in meiner.

    • finanziell-frei-mit-30.de

      Hallo Chris,

      erstmal vielen Dank für diesen extrem ausführlichen Kommentar.
      Das ist mit Abstand der längste Kommentar auf diesem Blog und könnte durchaus als Artikel herhalten. Ich kenne auch viele Blogs, bei denen die Beiträge regelmäßig deutlich kürzer und weniger inhaltsreich sind.

      Lass mich vorab kurz auf Dein Schlussfazit eingehen, denn damit greifst Du nämlich aus meiner Sicht einen sehr wichtigen Punkt auf. Letztendlich hat jedes Produkt seine Vor- und Nachteile und keins ist ausschließlich gut oder schlecht. Das hängt nämlich immer davon ab in welcher Lebenssituation Du Dich zur Zeit befindest und was Du mit dem Produkt bezweckst.

      Bei meinem Artikel ging es gerade darum für Menschen, die die Finanzielle Freiheit erreichen oder für die Rente vorsorgen wollen, die Versciherungsprodukte als Investitionsvehikel zu untersuchen. Es mag sein, dass sich diese Produkte bei bestimmten Lebensumständen lohnen können, doch meiner Meinung nach rechtfertigt die Rendite nicht die hohe Inflexibilität und die möglichen Einschränkungen durch Gesetzesänderungen.

      Dabei kann die Regierung natürlich auch bei anderen Investitionen in Aktien oder ETFs eingreifen, doch meiner Meinung nach sind dort die (potentiellen) negativen Einflussmöglichkeiten nicht so groß.

      Ich möchte jetzt nicht auf jedes Details eingehen, denn ich kenne mich bei den Details auch nicht so gut aus.
      Eins ist mir allerdings aufgefallen:

      Bei allen Produkten sagst Du immer, dass sie sich unter bestimmten Bedingungen lohnen können.

      z.B. Alt-Riesterverträge mit Kindern würden sich noch lohnen (Manko: können nicht mehr abgeschlossen werden)
      Fondsgebundene Rentenversicherung lohnt sich bei vielen Fondswechseln (das sollte letztendlich ja auch nicht das Ziel sein)
      Rürup schützt einen, wenn eine Insolvenz eintritt (Aus meinen Erfahrungen kann ich sagen, dass Privatinsolvenzen fast immer zu einem gewissen Grad selbstverschuldet sind)
      Wenn ich ganz ohne etwas tun zu müssen mein Geld auf das Konto kriegen will, eignet sich eine Investition mittel ETFs nicht.

      Das heißt die meisten Vorteile der Versicherungsprodukte treten nur in gewissen Situationen und unter bestimmten Bedingungen zu Tage.
      Wenn ich nicht die Verantwortung für meine Finanzen übernehmen will, mit einer Privatinsolvenz rechne, nochmal in die Vergangenheit reisen und dort ein Produkt abschließen könnte oder vorhabe ständig meine gesamten Fonds zu wechseln kann das Produkt sinnvoll sein.

      Für mein Empfinden sind das zu viele „Wenns“ für eine vernünftige Investitionsentscheidung.
      Natürlich haben ETFs auch so ihre Nachteile, doch für meinen Geschmack sind das deutlich weniger.

      Schöne Grüße
      Dominik

    • Christian Wimmer

      Danke Dominik für deine Übersicht!

      Weißt du ob eine Fondsgebundene Rentenversicherung, wie zum Beispiel mypension ja wohl eine ist, auch vor dem Zugriff des Staat (z.B. ALG2) geschützt ist?

  • Hi Dominik,

    ich denke auch, dass man die Entscheidung für eine Riester-Versicherung individuell treffen muss. Es gibt durchaus Szenarien wo sie evtl. für jemanden sinnvoll sind. Wenn ich mich richtig an meine letzten Berechnungen zurück erinnern kann, sind die Prämien bei Familien mit vielen Kindern nicht zu verachten. Auch denke ich, dass die Regierungen von heute auf morgen nicht die Förderung kippen werden.

    Mich persönlich stört aber auch das, dass der Staat zuviele Fingern hierbei im Spiel hat. Sehr viele Produkte sind undurchsichtig und mit hohen und zum Teil auch unnötigen Kosten verbunden. Und auch der klassische Versicherungsverkäufer hat Probleme das Produkt in seinen vollen Zügen zu verstehen. Mir selbst so passiert.

    Ich habe meine Riester vor einem halben Jahr stillgelegt, nach stundenlangen Wälzen des Vertrages.

    Gruß,
    Emanuel

    • finanziell-frei-mit-30.de

      Hallo Emanuel,

      wenn der Versicherungsverkäufer selbst Probleme hat das Produkt vollkommen zu verstehen, ist das für mich schon ein eindeutiges Zeichen die Finger davon zu halten. Dann ist nämlich viel zu undurchsichtig, zu gebührenlastig und die versprochene Rendite ist auch eher fraglich.
      Dazu kommt dann auch noch, dass der Staat seine Finger im Spiel hat und eine positive Investition kaputt machen kann.

      Ich denke es war die richtige Entscheidung den Vertrag ruhen zu lassen, wenn Du so viele Stunden zum Lesen und Verstehen des Vertrages benötigt hast. Dann wird es einfach viel zu komplex gewesen sein.

      Schöne Grüße
      Dominik

  • Hallo,

    seit 2007 habe ich einen Riester-Sparplan. Ich zahle jeden Monat € 150,- in den Fonds Uniglobal der Union Investment.
    Die Förderung von € 154 jährlich erhalte ich auch. Hinzu kommt der Wertgewinn des Fonds.

    Von Beruf bin ich Beamtin ( keine Spitzenverdienerin sondern nur mittlerer Dienst ). In Pension gehe ich in wohl in 20 Jahren oder später – je nach den dann geltenden gesetzlichen Regelungen.
    Und da sind wir bei den lieben Gesetzen. Aktuell würde ich dann eine Pension von 71% meiner letzten Dienstbezeichnung und Dienstaltersstufe beziehen. Als ich vor der Wiedervereinigung anfing beim Staat zu arbeiten waren das noch 75%. Doch dann kamen Helmut Kohl und die Einheit mit Sonderopfern.
    Aktuell bekomme ich eine Gehaltserhöhung auch erst Monate später als die Angestellten und 0,2% weniger, weil für die Ruhegehälter als Rücklagen gebildet werden sollen. Wenn es kein Geld wäre könnte man über so viel politischen Sachverstand lachen. Gemacht wurde so etwas von Politikern und nicht von Verwaltungsmitarbeitern, die müssen nur umsetzen. Weihnachtsgeld bekomme ich übrigens auch nicht mehr.

    Wenn eines Tages vielleicht das Pensionsniveau an das Rentenniveau von vielleicht 48% angepasst wird, dann geht es mir damit finanziell echt nicht gut!

    Das Riesterprodukt finde ich durchaus ansprechend, weil jeder Euro den ich auf das Konto einzahle wird meinem Konto gutgeschrieben wird und nicht irgendeiner Gemeinschaftskasse. Es ist ein individueller Anspruch! Dieser steht mir zu! Auch ist eine Entnahme für andere Zwecke wie die Politik es bei der gesetzlichen Rente macht nicht möglich.

    Als ich den Riestervertrag damals abschloss gab es einen Bausparvertrag, eine Versicherung oder eine Fondssparplan zur Auswahl.
    ETFs gab es da noch nicht.
    In der Zwischenzeit habe ich es in Erwägung gezogen in einen ETF zu tauschen, dort gefällt mir aber die aktuelle Strategie nicht, das ab einem bestimmten Zeitpunkt da gebildete Kapital von Aktienwerten in Rentenwerte getauscht wird. Aktuell ist Nullzinssituation bekannt in 15 Jahren kann es anders sein.

    Bis zu einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts 2002 waren Renten steuerfrei. Seit 2005 sind diese zu versteuern.
    Es gab die Zeit vor 2005 und wer weiß welche Steuergesetze es in 20 Jahren gibt.
    Rein persönlich rechne ich nicht damit dass es für den steuerzahlenden Bürger oder den Kapitalertragsbezieher besser wird sondern eher schlechter.
    Aber nichts für die Zukunft tun finde ich auch nicht richtig. Meine ETF-Sparpläne habe ich auch und im Depot liegen auch ein paar Zertifikate.

    Ach ja, noch zu Schluss wenn ich sterben sollte bekommt mein Guthaben bzw. meine Rentenzahlungen mein Ehepartner. Ich bekomme seine/s auch.

    Viele Grüße
    Haferflocke

    • finanziell-frei-mit-30.de

      Vielen Dank für Deinen ausführlichen Kommentar.
      Irgendwie wird aus Deinem Kommentar für mich nicht ersichtlich, welche Vorteile der Riester-Vertrag (abgesehen von der geringen Förderung) gegenüber einem klassischen ETF-Sparplan hat. Bei einem ETF-Sparplan gibt es schließlich niedrigere Kosten, eine höhere Flexibilität, der Staat hat seine Hände nicht im Spiel und der ETf hat vermutlich auch eine bessere Rendite.

      Die Geschichte des Beamtenrechts zeigt durchaus, dass die Beamten mit der Zeit einige finanzielle Einbußen hinnehmen mussten, doch im Vergleich zu einem normalen Angestellten geht es den Beamten noch ziemlich gut.
      Selbst wenn die Pension in den nächsten Jahrzehnten auf unter 65 oder 60% fallen würde (was vermutlich eher unwahrscheinlich ist), ständen die Beamten noch deutlich besser als die Rentner da.

      Für mich ist bei Dir der zentrale Satz:

      „Wenn eines Tages vielleicht das Pensionsniveau an das Rentenniveau von vielleicht 48% angepasst wird, dann geht es mir damit finanziell echt nicht gut!“

      Deshalb ist es wirklich gut, dass Du Dich jetzt schon um Deine Zukunft kümmerst und Dein Geld investierst. Damit wirst Du in der Zukunft schn deutlich besser dastehen als die meisten Kollegen, die sich nur auf die Pension/Rente verlassen.

      Schöne Grüße
      Dominik

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